Форум "Уголок Сабрины"
http://www.sabrina-online.su/forum/

Головоломня
http://www.sabrina-online.su/forum/viewtopic.php?f=14&t=125
Страница 8 из 54

Автор:  Fogel [ 13 авг 2015, 10:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

NetDolphin писал(а):
А вот это с учётом предыдущего странно. Выше предлагалось же намного более простое решение — любая окружность с центром в точке пересечения, и промерить дуги, на которые она рассекается прямыми. Если все хорды совпадают, то прямые перпендикулярны.

Мое решение - две окружности и ничего не надо мерить, твое решение - три окружности.
Изображение
NetDolphin писал(а):
Грабли первые: нужно обосновывать, что для любой пары прямых существует совмещающая их складка. Фудзита в своё время плюнул и постулировал это аксиомой (№ 3 в его системе). :)

Нам это не нужно, нам необходимо лишь доказать что прямая положившаяся сама на себя при складывании образует с линией перегиба прямой угол. Не такое сложное дело (на уровне школьной математики ессно!)
NetDolphin писал(а):
Грабли вторые: нужно доказать, что лист бумаги складывается ПО ПРЯМОЙ. Это кажется элементарным, но на самом деле далеко не просто.

Если руки кривые, то да, а так лист зажат в одной точке и от этой точки проводится к сгибу - геометрическое место точек равноудаленных от двух заданых есть прямая. Книжки когда ваял, я это хорошенько усвоил :) чуть не того и сгиб кривой. Но если рассуждать так, то ведь и линейка имеет гибкость и циркуль люфт.
Ок, еще задачка для особо продвинутых в геометрии ;) Есть отрезок лежащий вне окружности, есть окружность. Построить радиус скругления из конца отрезка к окружности (радиус перехода, по типу как прямая дорога в кольцевую вливается). Разумеется построить можно. Радиус скругления _неизвестен_. Тоесть отрезок, от него начинается радиус без излома и без излома вливается в окружность

Автор:  Fogel [ 13 авг 2015, 14:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Попробуй детям дать, вдруг решат? Говорят что раньше решение этой задачи в школе давали, я, хоть убей, такого не помню, но у меня и черчения в школе было всего одно занятие.
[Тынц!] Спойлер:
Изображение

Из инструментов: циркуль, линейка, карандаш и хорошая соображалка ;)

Автор:  Quark [ 13 авг 2015, 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

продляем отрезок до линии, проводим вторую линию параллельно первой проходящую через центр, и перпендикуляр проходящий через точку пересечения второй линии и окружности, берем раствор циркуля, равный расстоянию между линиями, и откладываем на второй линии этот отрезок, из этой точки и проводим окружность, которая касается окружности и продленной линии. может не совсем точно по заданию, но больше ничего не придумал

Автор:  NetDolphin [ 13 авг 2015, 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

В классической инженерной графике рассматривается подобное сопряжение, но там нет требования, чтобы дуга приходила именно в нужную точку — достаточно, чтобы на продолжение отрезка. Я могу выписать нелинейную систему, совокупность решений которой даст все центры и радиусы сопрягающих дуг, это легко. А само построение — надо подумать. (:

Автор:  Fogel [ 13 авг 2015, 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Не... Просто продолжение это пошло - выбираешь радиус сопряжения, паралельная линия с отступом на этот радиус и окружность с таким же отступом из пересечения строим радиус... Но с прямой он сопрягется в произвольной точке. Не годится.
А вот задача для которой графического решения я не нашёл: один прямоугольник вписан в другой, при этом все его вершины лежат на сторонах первого. Тут только через формулы решил и то длиновато вышло
Quark твоё решение я завтра рассмотрю, не вполне понимаю описание

Автор:  NetDolphin [ 13 авг 2015, 20:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Так, я допёр, пока вечером играл с детьми (благо «циркуль-линейку» умею думать чисто в голове). :) Показанное на картинке взаимное расположение отрезка и прямой — не единственный возможный вариант, но для других думать уже лень. :)

Итак, нужно сопрячь зелёный отрезок с зелёной окружностью.
[Тынц!] Спойлер:
Вложение:
IMG_1594.PNG
IMG_1594.PNG [ 61.73 КБ | Просмотров: 9225 ]


Сразу очевидно, что решений два, и центры сопрягающих лежат на перпендикуляре к отрезку через его сопрягаемый конец. Строим такой перпендикуляр (назовём его осью). На чертеже — белая прямая.

Параллельно ему строим диаметр окружности. На чертеже — белый отрезок.

Из точек окружности, в которые он упирается, проводим отрезки в сопрягаемую точку. На чертеже — жёлтый цвет.

Из центра окружности через точки пересечения этих линий с самóй окружностью проводим радиус-лучи до пересечений с осью. На чертеже — синий цвет.

Эти пересечения и дают нам центры окружностей, сопрягающих всю конструкцию. На чертеже — красный цвет.

Вуаля. Правильность построения доказывается через подобие треугольников… писать лень, ибо слишком очевидно. Весьма вероятно, что этот способ не единственен.

Автор:  Hик [ 14 авг 2015, 01:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Ну вы монстры о_О
NetDolphin писал(а):
Quark писал(а):
строим окружность с центром на одной из прямых так, чтобы она касалась другой
Одним только циркулем? :) Не, теоретически возможно, конечно, но очень же мрачно. :) Проще никак?

Из приведенных иных вариантов я ничего не понял вообще, так что, будь вопрос адресован мне, я бы ответил "да, никак". Тем более что мой собственный вариант в точности соответствовал тому, что озвучил Кварк...

Автор:  NetDolphin [ 14 авг 2015, 06:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Ник, построение касательной простым подбором раствора циркуля или наклона линейки — очень распространённая ошибка. Примерно как утверждение, что различие между мажорным и минорным ладами сводится к "бодро/грустно". (:

Дело тут в том, что у большинства людей ошибка визуального подбора практически не превышает естественной погрешности чертежа (из-за того, что карандашные линии имеют толщину, линейка прикладывается на глаз, циркуль разбалтывается и т.д.). Поэтому многие просто не понимают сути придирки. Но придирка таки правильная.

К слову. Всё, что можно построить циркулем и линейкой, всегда можно построить одним циркулем. Но это очень нетривиально и требует знаний, выходящих за рамки школьной геометрии. Хочешь, приведу показательный пример.

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 07:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

NetDolphin писал(а):
Так, я допёр, пока вечером играл с детьми

Не, этому интересному делу стоит отдаваться всецело, не забивая голову разными глупостями ;) Ничего, подрастут и научатся прыгать на тебя с разбегу, во когда начнется веселуха.
NetDolphin писал(а):
Весьма вероятно, что этот способ не единственен

Разобрался, но с первого взгляда не вполне очевидно. Я знаю способ проще.
[Тынц!] Спойлер:
Изображение
разумеется, вторая окружность нафиг не нужна, просто для понимания процесса. На кульмане просто головку крутишь и паралельно сносишь точки с окружности ничего не строя, циркуль возникает уже когда сам переход надо отчертить

Hик писал(а):
Тем более что мой собственный вариант в точности соответствовал тому, что озвучил Кварк...

Николай, просто ты никогда не игрался с начертательной геометрией - она очень быстро отучает строить "на глазок" бо линии отстраиваются с несколькими пересечениями и с подобным отношением ошибка будет чудовищной. Самое интересное, что нынешние системы параметрического моделирования просто убивают серое вещество в голове пользователя - эту задачу я бы решил в три клика мыши - построить окружность с тремя параметрами "касательная к отрезку, касательная к окружности, проходящая через конкретную точку". С одной стороны очень быстро и удобно, но когда это умение не базируется на понимании, бывает весьма печально

Автор:  Quark [ 14 авг 2015, 07:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

я ошибаюсь, или в решении используется радиус исходной окружности? который вычислен непонятно как...

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 08:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

положение и размеры исходных окружности и отрезка заданы в исходных данных - нам ведь между ними и надо построить скругление

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 09:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Итак, что это?
Изображение
NetDolphin, тебе оно было бы интересным, хотя сейчас это и не используют.

Автор:  NetDolphin [ 14 авг 2015, 10:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Quark писал(а):
я ошибаюсь, или в решении используется радиус исходной окружности? который вычислен непонятно как...
По данной окружности без указанного центра её центр и радиус находятся циркулем-линейкой на раз. Строишь любую хорду, к ней серединный перпендикуляр — вот те диаметр. Делишь его пополам — вот те центр и радиус…

Автор:  NetDolphin [ 14 авг 2015, 10:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Fogel писал(а):
Итак, что это?
NetDolphin, тебе оно было бы интересным, хотя сейчас это и не используют.
Попробую предположить, что это девайс для автоматического проведения пунктирных линий.

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 11:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

NetDolphin писал(а):
это девайс для автоматического проведения пунктирных линий.

Ты знал :) Такой девайс водится в приличных Рихтеровских готовальнях. Особенность этой штуки в том, что колесико сменное и можно рисовать пунктиры, штрихпунктиры и прочее, на что наточено колесо (у меня есть пунктир с двойной точкой допустим).
Немцы вообще оторваные ребята в этом смысле. На моем Роботроне была пластиковая доска непревзойденной твердости (кнопки по определению не втыкались). Оказалось что во всем виновата технология: чертить надо... прямо на этой доске. Причем всякие гайки, штампы и прочая барахляндия были в виде этакого скотча прозрачного - отдираешь от подложки и клеишь куда надо. Потом берешь фотоаппарат и фотографируешь доску (специальный штатив на рельсу вешался), а опосля доску просто моешь. Такое варварство у нас не прижилось, поэтому наклеек был полный стол.

Автор:  NetDolphin [ 14 авг 2015, 11:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Не знал, честно. (: Догадался по видимой на снимке механике. Я вообще ПРАКТИЧЕСКИ черчением почти не занимался. Веришь, нет, — на законченной мной специальности "прикладная математика" даже начерталки не было (и сейчас нету). Я ходил на занятия с другими группами чисто из интереса. На меня там смотрели как на полного придурка. (:

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 11:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

NetDolphin писал(а):
По данной окружности без указанного центра её центр и радиус находятся циркулем-линейкой на раз. Строишь любую хорду, к ней серединный перпендикуляр — вот те диаметр. Делишь его пополам — вот те центр и радиус…

А вот оно прикладное выражение этого объяснения - центроискатель
Изображение

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 11:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

NetDolphin писал(а):
Веришь, нет, — на законченной мной специальности "прикладная математика" даже начерталки не было (и сейчас нету). Я ходил на занятия с другими группами чисто из интереса. На меня там смотрели как на полного придурка. (:

Чего мне не верить, я это просто знаю :) Но начерталка (не та где кубики распиливают) весьма близко лежит к математике, недаром и там и там рассматривают почти одни и те же вопросы (в соответствующих разделах конечно же), да собственно дифференциальное исчисление породила именно начерталка. Знаешь ведь поди историю про бочку с вином, где объем вина в любой бочке мерили по диагонали единой линейкой не взирая на форму бочки...
NetDolphin писал(а):
К слову. Всё, что можно построить циркулем и линейкой, всегда можно построить одним циркулем. Но это очень нетривиально и требует знаний, выходящих за рамки школьной геометрии. Хочешь, приведу показательный пример.

Хочу. Только без привлечения определений что две точки однозначно определяют прямую и что прямая это тоже дуга, просто бесконечного радиуса. Нарисуй мне прямую циркулем без линейки :)

Автор:  NetDolphin [ 14 авг 2015, 11:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

А то. Кеплер загрузился, покупая бухло на собственную свадьбу. :) У меня есть издание его "Новой стереометрии винных бочек" сороковых годов прошлого века.

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 11:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Хорошая у тебя библиотека как я посмотрю, а то у меня она почти сплошняком забита фантастикой.

Автор:  Hик [ 14 авг 2015, 20:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

NetDolphin писал(а):
Ник, построение касательной простым подбором раствора циркуля или наклона линейки — очень распространённая ошибка. Примерно как утверждение, что различие между мажорным и минорным ладами сводится к "бодро/грустно". (:

Дело тут в том, что у большинства людей ошибка визуального подбора практически не превышает естественной погрешности чертежа (из-за того, что карандашные линии имеют толщину, линейка прикладывается на глаз, циркуль разбалтывается и т.д.). Поэтому многие просто не понимают сути придирки. Но придирка таки правильная.

Убедил, хотя... На уровне школы (по крайней мере, на моем уровне - признаю, так будет точнее) это очень глобальные изыски. Впрочем, когда я учился, даже тогда я уже кое-что понимал, что куда-то мы не туда катимся (рисование графиков параболической функции по _трафарету_ и т.п.).
Fogel писал(а):
Николай, просто ты никогда не игрался с начертательной геометрией - она очень быстро отучает строить "на глазок" бо линии отстраиваются с несколькими пересечениями и с подобным отношением ошибка будет чудовищной.

Начертательной геометрии у меня вообще не было :(
NetDolphin писал(а):
... начерталки не было (и сейчас нету). Я ходил на занятия с другими группами чисто из интереса. На меня там смотрели как на полного придурка. (:

Знакомая ситуация - у студентов-оркестрантов очень зауженная по сравнению с композиторами или дирижерами программа. В итоге я посещал некоторые предметы в дополнение к основной массе именно что из интереса. Факультативный курс истории музыки (расширенная программа), инструментоведение... А вот с полифонией не срослось - пока договаривался ходить на нее к профессору, ведущему у пианистов, чтобы слушать лекции вместе со своей подружкой (как раз пианисткой), мы.. в общем, расстались, и это было бы уже совсем не кстати. Хотя теперь очень жалею, что не пошел. Приходится все оставшиеся в стороне дисциплины изучать самостоятельно по книжкам и творчеству композиторов прошлого - ибо базовых знаний струнника для грамотного сочинительства все же недостаточно.

Автор:  Fogel [ 14 авг 2015, 20:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Рисовать параболу по шаблону вполне нормально если ты рисуешь ещё лишь для иллюстрации, да и для снятия точек так лучне чем 'творчество' многих школяров образмеривать

Автор:  Hик [ 14 авг 2015, 20:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Не знаю, мне это всегда напоминало казус - скрипку с ладами, как у гитары :laugh:

Автор:  NetDolphin [ 15 авг 2015, 18:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Fogel писал(а):
Хочу. Только без привлечения определений что две точки однозначно определяют прямую и что прямая это тоже дуга, просто бесконечного радиуса. Нарисуй мне прямую циркулем без линейки
Не получится, ибо это таки выход за пределы естественных ограничений аксиоматики. Ну и что? Вот строгая формулировка теоремы Маскерони, немного адаптированная к обсуждаемой тематике:
Маскерони писал(а):
Любые точки и окружности, которые могут быть построены циркулем и линейкой, могут быть построены одним только циркулем. Для любой прямой, могущей быть построенной циркулем и линейкой, одним только циркулем может быть построена пара точек, однозначно определяющих эту прямую. Для любой пары точек, определяющих некоторую прямую, одним только циркулем может быть построена произвольная точка, лежащая на этой прямой, на любом заданном расстоянии от любой определяющей точки в любую из двух сторон.
Чего тебе не хватает, картинки? :) Так я задачи на циркуль-линейку вообще без картинок привык решать, в голове. Как шахматист может играть в шахматы одними словами, без доски и фигур.

Вернёмся к твоей задаче о сопряжении отрезка и окружности. Вот я утверждаю, что могу решить её БЕЗ ЦИРКУЛЯ, одной линейкой, при условии что мне разрешат делать на ней отметки или хотя бы выдадут линейку с двумя фиксированными отметками на любом расстоянии друг от друга. Ты говоришь: «ок, решай, посмотрю, как ты проведёшь сопрягающую окружность без циркуля». :) Я говорю: «а нафига? Щас я одной этой линейкой построю две точки, это будут центры искомых окружностей, а проходить эти окружности должны через точку на сопрягаемом конце отрезка». Нешто я задачу не решил? :)

Ну и так, матерьял для размышления. :)
Цитата:
Даны четыре точки A,B,C,D. Отрезки AB и CD заведомо пересекаются. Но линейки нет, а есть только циркуль. Пользуясь одним только циркулем, построить точку их пересечения.
Задача решается. Но размышлять о её решении чересчур всерьёз не советую — недолго и голову поломать, ибо РЕАЛЬНО СЛОЖНО.

Автор:  Fogel [ 16 авг 2015, 07:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Головоломня

Картинки мне не надо, а вот задача интересная. Надеюсь не последовательная аппроксимация, а чёткое пересечение друг?

Страница 8 из 54 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/